قسمت 2

قسمت هایی از مصاحبه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) با 

عبدالحسین فرزاد، مترجم، پژوهشگر، منتقد و استاد دانشگاه

عبدالحسین فرزاد در گفت‌وگو با ایبنا مطرح کرد:

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود

چرا فضای آموزشی، شاهد رشد قارچ گونه کلاس‌های داستان‌نویسی است ولی در حوزه نقد ادبی، دچار فقر آموزش هستیم؟
برای این‌که این‌ها همه فرمایشی است. من با چند چیز -از جمله با کلاس‌های کنکور و سیستم تست‌زنی‌- مخالف هستم. حالا چرا؟ چون از کلاس‌ها آدم باسواد بیرون نمی‌آید و این کلاس‌ها آدم باسواد تحویل جامعه نمی‌دهد. زمانی که ما کنکور لیسانس یا فوق لیسانس و دکترا ‌دادیم، مقاله می‌نوشتیم. چند تا سوال بود که ما پاسخ می‌دادیم. کلاس داستان‌نویسی باعث داستان‌نویس شدن هیچ کسی نمی‌شود و تا حالا هیچ کسی از این طریق داستان‌نویس نشده است. مثلا همه کسانی که کلاس شعر شرکت می‌کنند، شعرشان دقیقا مثل شعر کسی است که کلاس را تشکیل داده است و دقیقا مثل کسی که کلاس را اداره می‌کند شعر می‌گویند! همه شعرها یک جور و همه فرمایشی است! هرکس که شاعر است، نخست شروع به شعر گفتن کند و اشعار دیگران را نیز مطالعه کند. در کلاس شرکت نکند که به او یاد بدهند شخصیت و شخصیت‌پردازی و... چیست است؟ شخصیت‌پردازی را به عهده خود او بگذارند. وقتی ما به او خط بدهیم، در مسیر انحرافی می‌رود. این دیگر خودش نیست. ما باید نویسنده و شاعر را آزاد بگذاریم. من همیشه به دانشجویانم که شاعر و نویسنده هستند، سفارش می‌کنم تا می‌توانند بنویسند. زیاد بنویسند و در عین حال اشعار و داستان‌های دیگران را مطالعه کنید و بعد خود آن‌ها کم‌کم یاد می‌گیرند که مشکل کارشان کجا است. کلاس‌های شعر هیچ چیز به شما یاد نخواهند داد هیچ چیزی بر معلومات شما اضافه نخواهد کرد و کلاس‌های این شکلی کاملا بی‌‌ارزش است. اما با یک چیز موافق هستم و آن کارگاه است. کارگاه زمانی است که عده‌ای شاعر و داستان‌نویس دور هم جمع بشوند، با هم صحبت کنند و داستان نقد کنند و به بحث و بررسی بپردازند. به کسی که داستان‌نویس و شاعر نیست، نمی‌شود داستان‌نویسی و شاعری یاد بدهیم! این است که با کارگاه موافقم ولی با کلاسی که تعلیم آموزش شعر و داستان‌نویسی می‌دهد، مخالف هستم چون از این‌ها هیچ چیز در‌نمی‌آید.
 
در ترجمه بحث زیاد است. واحد ترجمه را عده‌ای کلمه گرفتند و عده‌ای جمله، شما بر چه اساسی ترجمه می‌کنید؟
اتفاقا درسی تحت عنوان ادبیات تطبیقی و ترجمه‌پژوهی است که من در دانشگاه علامه تدریس می‌کنم. یکی از مشکلات این است که ما چطور ترجمه کنیم. چطور متنی را که در سرزمینی دیگر وجود دارد با فرهنگ و تمدن و با معتقدات دیگری و در یک اقلیمی که با اقیلم ما فرق دارد، به زبان مقصد منتقل کنیم در حالی‌که از نظر فرهنگ و تمدن و خلاصه همه چیز آن متفاوت است؟ چطور و چگونه ما آن را برگردانیم؟ این است که در حوزه‌ ترجمه، نظرات زیادی وجود دارد و اکثریت اعتقاد دارند که ترجمه، بازآفرینی متن مبدا و گوارا گردانیدن برای مخاطب مقصد است. یعنی در این ترجمه، متن اصلی به خواننده نمی‌رسد بلکه این متن، از فیلتر ذهن مترجم می‌رسد. اگر مترجم فقط زبان بلد باشد و با فرهنگ و تمدن و چیزهای دیگر آشنا نباشد، قادر به انجام هیچ کاری نیست. من همیشه به دوستان مترجم سفارش می‌کنم که شما سعی کنید زبان مادری‌تان یعنی زبانی را که می‌خواهید کتاب از انگلیسی و عربی به آن برگردانید، را بهتر از آن زبان بدانید چرا؟ برای این‌که آن اصطلاحاتی که در آن زبان است، چه‌بسا که در فارسی برابرهایی دارد و شما از آن برابرها استفاده کنید. بعد آن متن را بتوانید به مذاق یک فارسی زبان با فرهنگ خاص خود در بیاورید. دوبله‌هایی که ایرج دوستدار در فیلم‌های سینمایی به‌جای «جان وین» صحبت می‌کرد، ـ فیلم‌های «وسترن» ـ خیلی عالی بود. یعنی طوری بود که شما فکر می‌کردید جان وین، ایرانی است. مثلا وقتی که از دست دوست خود ناراحت می‌شد می‌گفت «لا اله الا الله» این هم که حوصله ما را سر می‌برد. در حالی که در متن اصلی، لا اله الا الله وجود ندارد ولی آن حالت، در فارسی قابل ادراک و شناسایی است. یا مثلا جان وین با پسر جوانی دوست بود که سعی می‌کرد از آن به‌عنوان طعمه‌ای برای فریب سرخ‌پوست‌ها استفاده کند و از این طریق سرخ‌پوست‌ها را فریب دهد. این پسر وقتی بیدار شد و فهمید که طعمه‌ای برای سرخ‌پوستان بوده است به جان وین می‌گوید که اگر «این یارو» متوجه نمی‌شد، وضع من چی می‌شد؟ جان وین گفت هیچ، «می‌رفتی لای دست بابات». این اصطلاح «می‌رفتی لای دست بابات»، برای مخاطب ایرانی قابل درک است، یعنی «می‌مردی». در آن‌جا جان وین آدم بی‌سواد و عیار مانندی است. عیار معمولا این‌طوری حرف می‌زند. این است که ترجمه کار ساده‌ای نیست. ترجمه در حقیقت بازآفرینی متن به زبان دیگر و با اندیشه دیگر است. خیلی از بزرگان می‌گویند که در ترجمه، آن چیزی که متولد می‌شود، آن متن اصلی نیست. چیز دیگری است و چه‌بسا که ترجمه، متن اصلی را اصلاح و اشکالات آن را درست می‌کند.

به نظر شما در رواج ادبیات داستانی غرب در ایران، باید به چه عواملی توجه داشت؟ آیا می‌توان از مترجمان نامداری نام برد که با تلاش و ترجمه‌ خود، راه را برای ورود مخاطب ایرانی به جهان رمان گشوده باشند؟
واقعیت این است که ما مترجمان نیرومندی نداریم که از این طرف آثار ما را به انگلیسی و فرانسه و آلمانی ترجمه کنند.
 
چرا؟
برای این‌که پرورش پیدا نکردند و در حقیقت کار نکردند. تقریبا همه مترجمان ما از آن طرف ترجمه می‌کردند که مترجمان خیلی خوب هم داریم، محمد قاضی و عبدالله کوثری و... همه را می‌شناسیم. در این زمینه عرب‌ها از ما جلوتر هستند. چون عرب‌ها چند کشور هستند و مساله بعد این است که سوریه، لبنان، الجزایر، مراکش و... این‌ کشورها مستقیما مستعمره بوده‌اند. بنابراین ما در الجزایر، ادبیات عرب داریم که به زبان فرانسه نوشته می‌شود. یا جای دیگر به زبان انگلیسی نوشته می‌شود. از همین روی به راحتی، رمان‌های عربی به زبان‌های فرانسه، انگلیسی و اسپانیایی ترجمه می‌شود. ولی ما چنین کسانی نداریم که آنقدر قوی باشند که بتوانند مثلا رمان سنگینی مثل اسرار کاتبان ابوتراب خسروی را آن طوری که باید و شاید، به زبان انگلیسی یا فرانسه ترجمه کنند که اصل قضیه را بتوانند ادراک کنند. ما از این ور کم داریم. وگر نه از آن طرف، مترجمان خوب خیلی داریم. مترجمانی که واقعا کارهایشان ارزشمند است.
 
در زمینه رمان‌نویسی کشورهای عربی از ما جلوتر هستند؟
بله، کشورهای عربی در زمینه رمان‌نویسی از ما جلو افتاده‌اند. علت هم این است که کشورهای زیادی عرب‌نشین هستند و مراودات خیلی زیادی باهم دارند و این مساله تاثیرگذار است. در حال حاضر زن‌های رمان‌نویس عرب که رمان‌های‌شان به همه زبان‌ها ترجمه می‌شود خیلی زیاد هستند. از جمله می‌توان از احلام مستغانمی و غاده‌السمان نام برد. من معتقدم که اگر این سخت‌گیری‌ها و بررسي‌ها به این شدت و حدت نبود ما خیلی پیشرفت می‌کردیم. بسیاری از رمان‌های خوب امثال همسایه‌های احمد محمود را دیگر تجدید چاپ نکردند، کارهای احمد محمود همه شاهکار است. خیلی از این‌ رمان‌ها اصلا تجدید چاپ نشد، در حالی‌که اگر تجدید چاپ می‌شد و جوان‌ها می‌خواندند، تحت تاثیر قرار می‌گرفتند و چه بسا که کوشش می‌کردند آن‌ها را به زبان‌های خارجی برگردانند. خیلی مسخره است شما کتاب‌هایی مثل طالع‌بینی چینی، قورباغه را قورت بده را در ویترین با چراغ می‌بینید، ولی رمان‌هایی برجسته احمد محمود و امثال آن را - با چاپ افست و دزدکی - روی خاک‌ها و توی پیاده‌روها باید بخرید. این به چه درد می‌خورد؟! ما از یک نفر خوشمان نمی‌آید ولی رمان خوبی نوشته است. حالا یک مثالی برایتان از علی‌بن ابی‌طالب(ع) در نهج‌البلاغه بزنم. از علی(ع) می‌پرسند که اشعر شاعران عرب کیست؟ شاعرترین شاعر عربی چه کسی است؟ امام علی(ع) می‌گوید سوال سختی پرسیدی برای این‌که هر شاعری، یک سبکی دارد نمی‌شود مطلق کنید. اما اگر مجبور بشوم که انتخاب کنم، می‌گویم که «ملک ضلیل» منظور آن حضرت، «امروالقیس» است. امروالقیس از نظر فساد اخلاق شخصی، فاسدترین شاعر عرب است. ولی امام علی(ع) این‌ها را از هم جدا می‌کند. می‌گوید این آدم این اشکالات را دارد، ولی شعرش در آسمان هفتم است. این کلام امام علی(ع) الگوی بسیار خوبی برای نقد است.
 

شاعران محبوب شما کدامند؟
فردوسی طوسی که سرور همه شاعران نه تنها ما ایران، بلکه تمام شاعران جهان است. فردوسی، خیام، سعدی، مولانا، حافظ، نظامی گنجوی، عبدالرحمن جامی، من همه این‌ها را دوست دارم.
 
اگر به جایی تبعید شوید که فقط بتوانید یک کتاب با خودتان ببرید، چه کتابی را انتخاب می‌کنید؟
شاهنامه فردوسی که دایرةالمعارف فرهنگ، تمدن و اندیشه ایرانی‌ها است.
 
موهبتی که دلتان از طبیعت می‌خواست؟
کار طبیعت بی‌چاره درست است. ما اشکال داریم
 هر چه هست، از قامت ناساز بی‌اندام ماست
                                       ورنه تشریف تو بر بالای کس کوتاه نیست.
معتقدم اگر انسان اراده کند، قادر به انجام هر کاری است، به‌ شرط این‌که عشق را سر لوحه کار خود قرار دهد و عشق آن کار را در خود به‌وجود بیاورد. بنابراین همه بالقوه شاعر، دانشمند، شجاع و... هستند.
 
ویژگی و خصلت اصلی شما؟
خیلی سخت است. خصلت اصلی من این است که دو چیز در زندگی برای من قابل احترام است. یکی کتاب و دیگری ورزش. یعنی شما همیشه من را خواهید دید که در حال ورزش کردن هستم و کتاب می‌خوانم، فرقی نمی‌کند که در چه سنی هستم. این را از پدرم به ارث برده‌ام. چون خودشان هم همین‌طور بود. بهترین دوست من کتاب است و بهترین سرگرمی و یار من ورزش است. ورزش نه به عنوان این‌که وقت بگذرانم، بلکه ورزش به عنوان این‌که مغز من برای اندیشیدن بهتر کار کند.
 
آیا از زندگی که کرده‌اید راضی هستید؟
بله. برای این‌که من همان چیزی که برای خودم ترسیم کرده بودم، همان مسیر را طی کردم و همان را ادامه می‌دهم.
 
در این مرحله از زندگی، چه آرزویی دارید؟
من در زندگی اصلا هیچ وقت آرزویی نداشتم و اعتقادی به آرزو نداشته و ندارم. حالا چرا من با آرزو مخالفم؟ چون معتقدم که انسان باید هدف داشته باشد و نه آرزو. در کلیله و دمنه است که می‌گوید امل دام دیو است، نگر که به این دام نیفتی. «امل» یعنی آرزو. آدم‌های آرزومند بر مبنای ظرفیت خودشان آرزو نمی‌کنند، آرزویشان فراتر از ظرفیت خودشان است. بنابراین وقتی آن آرزو را در مغز و ذهن خود دارد قادر به انجام کار نیست، چون می‌گوید من به آن نمی‌رسم و دسترسی به آن برای من مقدور نیست. وقتی هدف داشته باشید و ترسیم کنید که هدف من این است، من این هدف را بر مبنای ظرفیت‌هایی که در وجودم دارم انتخاب می‌کنم. بنابراین هیچ وقت کسی از من نشنیده است که «من آرزو دارم که این‌طور بشود.»
 
با همه دلبستگی به زندگی، آیا به مرگ هم می‌اندیشید؟
بله من بارها در مسیر مرگ قرار گرفته‌ام. در رمان خانه خار هم آورده‌ام. یک‌بار جایی که گراز به من حمله کرد، بار دیگر در همان منطقه برای شکار رفته بودیم، دوست پدرم، تفنگ را از بالا پر می‌کرد وقتی که می‌خواست چاشنی را بگذارد روی کلنگ و کلنگ را بخواباند، از دستش رها شد و به فاصله نیم‌سانتیمتر از جلو چشم و بینی من، یک گلوله آتش و باروت سرب رد شد. یعنی کمی آن طرف بودم، صورت من از بین رفته بود. این است که مرگ، برادر زندگی است و من معتقدم که مرگ، موت نیست، مرگ نوعی دیگر از زندگی است. سلول‌ها و مولکول‌هایی که در وجود من هست، به چیز دیگری تبدیل می‌شود و به نوع دیگری به زندگی ادامه می‌دهد. بنابراین، مرگ فنا و نابودی نیست.

چه سفارشی به نقادان، دانشجویان و مترجمان دارید؟
مطالعه زیاد. مخصوصا به مطالعات بین رشته‌ای پرداخته شود. الان در دانشگاه‌های مترقی دنیا، به شما که رشته ادبیات هستید، اگر پژوهش بین رشته‌ای –مثلا در حوزه جامعه‌شناسی، زبان‌شناسی و...- نکرده باشید، ارتقا نمی‌دهند. رشته‌های علوم، همه به هم وصل شده است. ما فیزیک کوانتوم را در ادبیات کوانتومی هم داریم، این مساله را در رمان بعدی من خواهید دید. یعنی رمان‌نویسی که از فیزیک کوانتوم و فیزیک پلاسما بی‌خبر است، یا اطلاعاتی در مورد مثلا سیاه‌چاله را ندارد، یا فلسفه و جامعه‌شناسی و... نمی‌داند چیست، چطور می‌خواهد مشکلات جامعه را در آثار خود مطرح کند؟! چنین شخصی اصلا مشکلات جامعه را درک نمی‌کند. من معتقد به نظام علامگی هستم، اعتقادی به نظام تخصصی ندارم. در قرن بیستم، مشخص شد که تخصص در آن معنا است که شما در یک شاخه و رشته تخصص پیدا کنید و این مساله موفق نبود. اندیشه قرن بیستم این بود که اگر بنده متخصص فیزیک هستم به ادبیات کاری نداشته باشم. در حالی‌که این مساله اشتباهی است. چون ادبیات، فیزیک را مدیریت می‌کند. به همین دلیل است که قرن بیست و یکم، قرن علامگی است. در گذشته ما به «ابن سینا» «علامه» می‌گفتیم. یعنی، پزشک و فیلسوف است، اصطلاحات و صناعات ادبی می‌نویسد، علوم دینی دارد، معراج‌نامه می‌نویسد و خیلی چیزهای دیگر دارد. بنابراین معتقدم که نقادان، ادبا و شاعران، باید حوزه مطالعاتشان را در همه علوم گسترده کنند. «سیاه چاله‌ای» را که فیزیکدان بزرگ «استیون هاوکینگ» کشف کرده بود و به همین خاطر هم کاشف نوبل شد، اول خیلی‌ها باور نمی‌کردند ولی یک ماه پیش، با تلسکوپ سیاه‌چاله را دیدند. برای من خیلی جالب بود که جز من، هیچ یک از ادیبان پژوهشگاه علوم انسانی که من در آن‌جا کار می‌کنم و استادان دانشگاه، در این مورد اصلا حرفی نزدند! یعنی مثل این‌که اصلا به این‌ها ربطی ندارد. رمان‌نویسی که می‌داند سیاه‌چاله کشف شده با رمان‌نویسی که نمی‌داند، خیلی با هم فرق دارند. رمان‌نویسی که علم سیاست، تاریخ تمدن، جامعه‌شناسی، نقد بوم‌گرا، ادبیات و... را مطالعه کرده است، فرق می‌کند با کسی که در این زمینه‌ها مطالعه‌ای نکرده است. توصیه من این است که مطالعاتتان را در همه حوزه‌ها گسترده کنید. مخصوصا فلسفه را خیلی خوب بخوانید. رمان‌نویس، شاعر، ادیب و فیزیک‌دانی که فلسفه نمی‌داند، «حرفش مفت است». برای همین مهدی گلشنی، فلسفه علم را به عنوان یک رشته در ایران تاسیس کرد برای رابطه فلسفه و فیزیک. این‌ها را به هم نزدیک کرد. الان دیگر علوم انسانی، از علوم پایه نمی‌تواند جدا باشد. این‌ها همه به هم متصل شده‌اند.
 
در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
در حال حاضر رمانی باعنوان «سرواغوم» را تمام کرده‌ام که انشاالله به نشر چشمه خواهم داد.
به علاوه کار پژوهشی با عنوان نقش ادبیات فارسی در تکوین تمدن ایرانی از قرن چهارم هجری تا قرن ششم، در پژوهشگاه علوم انسانی انجام داده‌ام. این هم در پژوهشگاه آماده چاپ است و کتاب خوبی است و بعد، 2-3 کار دیگر از غاده‌السمان دارم در حال ترجمه است و همین‌طور چند تا رمان هم دارم که در حال تکمیل است.
 

شعر و داستان/امین فرومدی

ادبیات ایرانو جهان

منبع-خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)