منتشرشده در کتاب ایران در جستجوی مدرنیته: بیست گفتگو در بی‌بی‌سی با صاحبنظران ایرانی، به همت رامین جهانبگلو
تهران: نشرمرکز، 1384، صفحات 12-2.

در ده سال گذشته مفهوم مدرنیته از توجه خاصی میان روشنفکران ایرانی برخوردارشده است. عناوینی چون معنای مدرنیته، نقد عقل مدرن، مدرنیسم وسنت ازجمله کتابهایی هستند که در 10 سال اخیر، درایران، مورد نظر واقع شده اند. پس سوالی که درذهن ما بیدارمیشود این است که مدرنیته چیست وتوجه به آن درایران به چه دلیل بوده است. البته این بحثی است که ما آن را به جلسه دیگراختصاص خواهیم داد ودربرنامه امروزبیشتربه معنای مدرنیته و تحول فلسفی – اجتماعی آن خواهیم پرداخت.

پل دومان، منتقد ادبی بلژیکی- آمریکایی درمورد مدرنیته میگوید: مدرنیته میل رسیدن به شروع جدیدی است همراه با خواست ازمیان برداشتن هرآنچه ازقبل وجود داشته. به نظرمن منظورپل دومان ازاین گفته این است که هربارکه ما درباره مدرنیته سخن میگوییم ضرورتا از”نو” دربرابر “کهنه” و “حال” در برابر”گذشته” صحبت می کنیم. وازاین نظر، مدرنیته همواره به منزله مفهمومی پویا وروندی سیال تجلی یافته است. فلسفه مدرن موجب شکل گیری مدرنیسم درزمینه ادبیات وهنر شد، وهمچنین موجب ایجاد مدرنیزاسیون درزمینه صنعت وتکنولوژی. ولی تکوین هرکدام ازاین دو خود تغییری دراندیشه مدرن بوجود آورده است. اینکه این خواست جهانی مدرن بودن تا چه حد درادامه منطقی جوهرفلسفی مدرنیته قرارمی گیرد بحثی است که دراین برنامه با دو پژوهشگرایرانی داریم که هریک ازآنها به نوعی درآثارونوشته های خود به این مسئله پرداخته اند. آقای دکترمهرزاد بروجردی، استادعلوم سیاسی دانشگاه سیراکیوزدرآمریکا ونویسنده کتاب روشنفکران ایرانی وغرب. وآقای دکترفرزین وحدت، مدرس علوم اجتماعی دردانشگاه هاروارد ونویسنده کتاب رویایی فکری ایران با مدرنیت.

دکتررامین جهانبگلو: معنای مدرنیته چیست؟ وتا چه حد این معنا، که ازنظرفلسفی وجامعه شناختی در قرون گذشته درغرب شکل گرفته، دردنیای امروزهم ازهمان قدرت معنایی وهستی شناختی برخورداراست؟

دکترمهرزاد بروجردی: به نظرمن مفهوم مدرنیته، مفهوم بسیارپیچیده ای است که باید ازنقاط مختلف واززاویه دیدهای مختلف به آن نگاه کرد. شاید به نظرم بهترین صحبت وتعریف را ازاین مقوله متفکر انگلیسی آقای آنتونی گیدنزمطرح کرده. گیدنزمطرح می کند که مدرنیته دنیای متفاوت وجدیدی را نمایندگی می کند که برسه اصل و یا سه شالوده بنا شده است. این سه اصل که گیدنزبرمی شمارد عبارتند از: 1- یک نگاه خاص به دنیا، یعنی نگاهی که معتقد است که انسان سرورومالک دنیاست ومی تواند در جهان ایجاد دگرگونی کند وبه موازات آن یک سری ایده ها ومفاهیم را درفرهنگ سیاسی با خود به همراه آورد ودنیای جدیدی را رقم زند. این مفاهیم، آزادی، برابری، فردگرایی، لیبرالیسم، خردگرایی، و….هستند. یعنی به عبارت دیگراگربخواهیم ازبعد فلسفی، مدرنیته را تعریف بکنیم برمی گردیم به همان مفاهیم نومانند انسان گرایی یا Humanism، نقش فعال وسروری انسان درجهان، استیلای برطبیعت، ایده ترقی، خرد به عنوان دادگاه شعور بشری، افسون زدائی ازجهان، و …..که ازلحاظ فلسفی همگی به همان عصرروشنگری برمی گردد. به قول متفکرآلمانی هابرماس، عصر روشنگری سه دستاورد مهم با خود داشته است که عبارت بودند ازخردگرایی، فردباوری، وسکولاریسم. اما به قول گیدنز، مدرنیته بیش ازیک نگاه فلسفی است. بعد اجتماعی دارد، بعد اقتصادی دارد، بعد سیاسی دارد. بنابراین اومعتقد است که خصلت دوم مدرنیته آن مجموعه نهادهای اقتصادی مانند تولید صنعتی واقتصاد آزاد است که مدرنیته را دراین دوران جدید رقم می زند. سوم مجموعه ایی ازنهادهای سیاسی، برای ملت – دولت ها است. بنابراین، به نظرمن باید این را درشکل وسیع تری نگاه کرد، بعد فلسفی وسیاسی.

دکترجهانبگلو: آقای دکتروحدت، به نظر شما چگونه می توان تفاوتی بین عقل ابزاری یا می توان گفت جنبه ابزاری مدرنیته وجنبه انتقادی آن گذاشت؟

دکتروحدت: همان طوری که آقای دکتربروجردی گفتند، مدرنیته پدیده ای بسیارمفصل وپیچیده است و اگربخواهیم به صورت ساده آن را شرح بدهیم اساسش براین مبناست که انسانها به قدرت برسند. به قدرت رسیدن انسانها یکی ازمبانی اصلی دنیای مدرن است. ولی این به قدرت رسیدن دوجنبه دارد. یکی اینکه آزادی را پایه گذاری می کند، زیرا آزادی بدون قدرت انسانها بی معناست. به قدرت رسیدن درمقابل طبیعت را ما تکنولوژی می گوییم. ولی مسئله جالب همین جاست که این پدیده ای دیالکتیکی است وجنبه های متضاد دارد. همان طورکه شما گفتید، می توانیم این پدیده را به صورت عقل ابزاری نگاه کنیم. به خاطراینکه عقل ابزاری تنها جنبه استیلاجویی وقدرت طلب پدیده مدرنیته را دربرمی گیرد. ولی آن روی دیگرسکه به قدرت رسیدن انسان ها می تواند این باشد که به نوعی عقل انتقادی دست بیابیم که الزاماٌ استیلا طلب نیست ومی خواهد همگانی وجهانشمول باشد. این مسئله همگانی شدنش نقطه نظری است که هابرماس روی آن تکیه دارد.

دکترجهانبگلو: آقای دکتربروجردی، شما درباره حقوق فردی وخودمختاری صحبت کردید، که می توان گفت لیبرالیسم قرون هیجده و نوزده دراروپا به آن اشاره می کند. به هرحال وقتی ما درمورد مدرنیته صحبت می کنیم ما مسئله سرمایه داری را داریم. ازیک سو، مسئله تسلط برطبیعت است که دکتروحدت خوب به آن اشاره کردند، ودرواقع همان پروژه دکارتی است. وازسوی دیگرنیزپروژه ای علمی وتکنولوژیک است. ما تا چه حد می توانیم بگوییم که مدرنیته دردستاوردهایی که می خواسته به صورت خودمختاری فردی برای بشریت بیاورد موفق شده است؟

دکتربروجردی: همان جورکه فکرمی کنم نباید به سنت نگاه رمانتیک داشت، به مدرنتیه هم نباید نگاه رمانتیک داشت. دکتروحدت کاملاٌ درست گفتند، مدرنیته دوگفتمان با خودش آورد. گفتمان آزادی، و ازطرف دیگرگفتمان دیسیپلین. وآنهایی که امروزه به رژیم مدرنیته اعتراض می کنند، به نظرمن اعتراضات مهمی دارند ونمی توان آنها را نادیده گرفت. بازهم اگر بتوانم به ایده های آقای گیدنز متوسل بشوم، ایشان حرف بسیارمهمی می زنند. می گویند مدرنیته قدرت دولت جدید را، درخصوصی ترین جنبه های زندگی بشری توانا کرد. شما درشهرلندن می بینید که بالغ بردوهزاردوربین مخفی افراد را زیرنظردارد که ببینند آنها چکارمیکنند. درآمریکا وقتی هفتادهزارنفربه تماشای مسابقه سوپربال می روند دوربین هایی قرارداده اند که عکس هرشخص را می گیرد ودولت نگاه می کند که ببیند اینها سابقه تروریستی دارند، سابقه جنائی دارند یا خیر. فکرمی کنم این یک خصلت جدید است که اکثراین فلاسفه ای که شما نام بردید، منجمله مارکس، به این امرکم بهاء داده اند وشاید هم نداده اند. حال این مسئله یک شکل جدیدی را به خودش گرفته. بنابراین این را درنظرداشته باشیم که اگرنخواهیم نگاه رمانتیک به مدرنیته بکنیم، باید بپذیریم که مدرنیته به بوروکراسی شدن زندگی انجامیده، تجاری شدن را بوجودآورده، واشکال جدیدی ازخشونت ومهندسی اجتماعی را ممکن ساخته. یعنی به انواع واقسام مختلف ناراحتی هایی را دامن زده که مخالفین مدرنیته به آن اشاره می کنند. به عنوان مثال: سقوط معنویات، ازبین رفتن قلمروعمومی، فردگرایی بیش ازحد، مادیٌات پرستی. اینها همه دست به دست هم داده واین مخالفت ها را دامن زده است. یک نفرمی گفت مدرنیته یک اسید روشنفکری بود، یعنی تمام مخالفت ها، تمام دیدگاه های گذشته را ذوب کرد وازبین برد. شما ببینید ما ازآن نگاهی که خورشید محوربود درستاره شناسی وعلم کهکشان ها برمی گردیم به زمین محوری دوران فعلی. خیلی انقلابهای فکری را مدرنیته با خود رقم زد. من می گویم مدرنیته خصلت شهر آشوب دارد. اگر بشود ازاین لفظ زیبای فارسی استفاده کرد. مدرنیته، شهرآشوب است، فراگیراست، نظام فعلی را به هم می زند ونظم جدیدی می خواهد به وجود آورد. به نظرمن این صحبت شما را می توانم این گونه پاسخ بدهم. این راهم باید در نظرداشت که مدرنیته گهواره اش، زادگاهش، غرب بوده، ودراین هم هیچ شکی نیست. ولی امروزه پرستاران مدرنیته ازاقصی نقاط جهان هستند. بنابراین، مدرنیته چه بخواهیم چه نخواهیم، به تقدیرزمانه تبدیل شده است. بنابراین، جوامع مختلف بشری مجبورهستند که با این معضل برخورد کنند. حالا، آیا این برخوردها متن اصلی داستان را وجوهراصلی مدرنیته را هم دراین پروسه متغیرمی کند یا نه سوال اساسی است که باید به آن پرداخت.

دکترجهانبگلو: اتفاقاٌ دکتربروجردی به مسئله جالبی اشاره کردند که برای خود من نیزمسئله است و قصد داشتم مطرح کنم. فکر میکنم در دوره ایی شعرایی مثل رمبووبودلررا داریم که هر دومسئله مدرنیته را درادبیات وشعربرای اولین بارمطرح کردند وآرتوررمبوجمله معروفی داشت که می گفت: ((می بایستی مطلقاٌ مدرن بود.)) آنها بیشترمدرنیته را درسطح ادبی وشاید فردی خودشان می دیدند. حالا امروزحرف آنها را می شود مقایسه کرد با نوشته های فردی مثل فرانسیس فوکویاما که اعتقاد دارد که کل بشریت اصولاٌ به دنبال مدرنیته است ومدرن بودن به عنوان یک خواست مترادف با ورود به بازارجهانی و ورود به سیاست بین المللی و داشتن نظام لیبرالی است. آقای دکتر وحدت نظرشما در مورد صحبت من و آقای دکتر بروجردی چیست؟ آیا شما فکر می‌کنید که مدرنیته چندگانه است یا اینکه ما فقط یک مدرنیته غربی داریم؟

دکتروحدت: دراین باره من با شماهم عقیده هستم که زادگاه مدرنیته درغرب است، ولی فکرمی کنم که نقطه مدرنیته دراروپای غربی الزاماٌ بسته نشده ورشد ونمومدرنیته فقط منحصربه غرب نیست، منحصربه کشورهای اروپای غربی نیست بلکه جهان غرب با تمام جنبه های مثبت ومنفی اش دارد جهانی می شود وجهانی شده. ولی همانطورکه قبلاٌ اشاره کردم ما باید مدرنیته راهم با جنبه های مثبتش نگاه بکنیم وهم با جنبه های منفی اش. جنبه های منفی اش دربیست سال اخیردراروپای غربی ودرآمریکا زیرذره بین رفته وخیلی روی آن تکیه شده ومسائل خیلی مهمی را پیش کشیده است. ولی ازنقطه نظردیگر، ما نمی توانیم ونباید دراین برهه اززمان ازنکات مثبت مدرنیته، همان آزادی فردی ودمکراسی چشم بپوشیم. ازیک نظرمی توان به دمکراسی اشاره کرد، که قدرتمند شدن فرد درمقابل دولت وجامعه است ویکی ازمهم ترین جنبه های دنیای جدید است که ما فعلاٌ با آن دست وپنجه نرم می کنیم.

دکترجهانبگلو: پس ما اینجا با دونوع برخورد دردنیای قرن بیستم با مدرنیته روبروهستیم. ازیک سو کشورهایی مثل آمریکا که می توان گفت با مدرنیته به دنیا آمده اند، وازسوی دیگرکشورهایی مثل ایران، وکشورهای خاوردوریا کشورهایی اسلامی که به دنبال مدرنیته هستند. شما این مسئله را چگونه می بینید؟

دکتربروجردی: والتربنیامین جمله ای زیبا دارد که من بسیارآن را دوست دارم. می گوید: ((پاریس پایتخت قرن نوزدهم بود)). حالا شاید بتوان این گفته را درمورد آمریکا که شما مطرح کردید به کار بست ونیویورک را پایتخت قرن بیستم خواند. من فکرمی کنم اگرما بخواهیم این دوگانگی وتضادهای درون مدرنیته را بپذیریم، باید چشممان را به روی یک سری از تحولات ریزی که صورت می گیرد بازبکنیم. من با این گفته دکتر وحدت کاملاهم رای هستم درمورد اینکه یکی ازاصول مهم مدرنیته بحث آزادی است وما بایدهرچه بیشتربرآن تاًکید کنیم. ولی آن نکات دیگرش راهم باید نگاه بکنیم. ما ازفروریختن دیواربرلین وشکست آن نوع ایدئولوژی ها خوشحالیم. ولی ببینید درهمین انگلستان وآمریکا وخیلی کشورهای دیگردیوارهای دیگری دارد بالا می رود توسط مردمانی ازطبقه متوسط یا طبقه بالا که توانایی این را دارند که مجزا ازبقیه مردم زندگی کنند. بنابراین، شکل دیوارها درحال عوض شدن است. ما باید این خصلت های متضاد مدرنیته را مورد توجه قراردهیم. باید این سوال را ازخودمان بکنیم که درجوامعی مثل ایران یا کشورهایی شبیه ما یعنی جوامعی که باورهای متافیزیکی قوی دارند وجوامعی مستند که در آنها ادای احترام به سنت ها ریشه قدرتمندی دارند، درک ودرآغوش کشیدن مدرنیته نمی تواند خالی ازاضطراب وترس وشک وتردید وناامنی باشد. ببینید، مارکس می گفت که ((راه آهن، پاسپورت هند به مدرنیته است)). ولی مارکس آنقدرزندگی نکرد تا ببیند مدرنیته درهندوستان آن چیزهایی را که وی به آن معتقد بود لزوماٌ با خودش به همراه نیاورد وباورهای محلی آن جامعه را ریشه کن نکرد. بنابراین، ما باید اینها درنظربگیریم. یعنی فکرمیکنم بحث مدرنیته آنجا مشکل می شود که ما بخواهیم آن را ازسطح انتزاعی فلسفی اش بیرون بیاوریم وبگوییم که به چه شکلی می تواند دراین نوع جوامع ریشه بدواند؟ با چه مخالفت هایی برخورد خواهد کرد؟ مشکلات ومعضلاتش را چگونه می توان چاره کرد؟

دکترجهانبگلو:شما صحبت جالبی در مورد مارکس کردید. مارکس دو نکته را دررابطه با دنیای مدرن درنظرنگرفت ونمی توانست هم شاید درنظربگیرد. یکی مسئله تکنولوژی بود ودیگری بوجود آمدن نظام های توتالیتاریستی بود که ما در قرن بیستم نظاره کردیم. متفکرانی مثل مارکس اصلاٌ نمی توانستند تصور کنند که چنین پدیده هایی ممکن است به وجود بیاید. این درست آن روی سکه ای است که داشتیم درباره اش صحبت می کردیم. حالا به سوی مدرنیته غربی رفتن آیا به معنی تکرارهمان تجربه ها وهمان اشکالات ومسائل است؟ این سوالی است که اغلب برای اندیشمندان غیرغربی پیش می آید. اگر تقدیرمان این است که مدرن بشویم، آیا با مدرن شدن تمام اشتباهات غرب را دوباره تکرارخواهیم کرد یا اینکه آن اشتباهات را چون آمریکایی ها واروپایی ها کرده اند وبه هرحال به یک نقدی ازآن هم رسیده اند ما کافی است که فقط به آن نقد توجه بکنیم؟

دکتروحدت: دربین صحبت های شما دونکته بسیارمهم هست که می خواهم به آن بپردازم. به نظرمن، مبانی مدرنیته، مبانی ماورای طبیعی مدرنیته درکشورهای اسلامی وغربی، به نحوه خیلی جالبی به یکدیگرمربوط هستند وازهم جدا نیستند. به عبارتی، مبانی فلسفی ومتافیزیکی مدرنیته دردنیای غرب ودردنیای اسلامی خیلی نزدیک است، واگرشما توجه بکنید درآمریکا که می شود گفت یکی ازمهمترین پیشقراولان مدرنیته بوده، مدرنیته ازدل آیین پروتستان بیرون می آید. یعنی ازیک نوع بنیاد گرایی بوجود آمده ومن فکرمی کنم درکشورهایی مثل ما و کشورهای اسلامی، مبانی فلسفی ومتافیزیکی مان خیلی نزدیک به غرب است. راه به قدرت رسیدن انسان ها چه درایران باشد، چه درآمریکا خیلی شباهت های نزدیک به هم دارد. ضمنا ٌهمان طورکه شما درنکته دوم گفتید، ما می توانیم از تجربه های غرب استفاده بکنیم، وتا حدی هم شاید بتوانیم ازجنبه های منفی دنیای مدرن اجتناب بورزیم. البته کاملا اجتناب کردن ازاین مسئله بسیارمشکل به نظرمی رسد، ولی ازتجربه های دیگران می توانیم استفاده بکنیم. ما راهمان به نظرم شبیه به هم خواهد بود، اما ما لازم نیست در تمام چاله هایی که غرب درآن گرفتارشده بیفتیم.

دکترجهانبگلو: درایران برخی ازروشنفکران درمورد مدرنیته بومی یا بومی کردن مدرنیته صحبت می کنند که این خود با سنت گرایی کمی فرق دارد. آنها از مدرنیته ایرانی، ژاپنی، کره ای، یا عربی سخن می گویند. به نظرشما آقای دکتربروجردی ما تا چه حد دردنیای امروزکه دنیای جهانی شده یا مدرنیته جهانی شده است می توانیم درمورد مدرنیته های گوناگون صحبت بکنیم ومدرنیته هایی که می توانند با همدیگرنقطه تفاهمی داشته باشند؟

دکتربروجردی: کاملا درست است. درایران من نظریکی ازاین متفکرین را می خواندم که می گفت ما درایران، ((مدرنیته را می خواهیم منهای مدرنیسم))، یعنی به عنوان دکترین یا چکیده تفکر. من معتقدم که مدرنیته تقدیرزمانه ماست وراه فراری ازآن نیست. پیشترگفتم شهرآشوب است، فراگیراست، وخصلت تهاجمی دارد. وما را مجبورمی کند تا درمقابلش موضع خودمان را مشخص کنیم .اهلی کردن مدرنیته کارچندان آسانی نیست ولی به نظرمن کارغیرممکن هم نیست. من با آن متفکرینی هم رای هستم که صحبت ازمدرنیته ها می کنند ونه مدرنیته. به صورت جمع ونه به صورت مفرد. ببینید، انتقادهایی برمدرنیته غربی وارد شده که به نظرمن جای تفکردارد. نقد خرد ابزاری که مطرح شده را باید جدی ترازگذشته درنظرگرفت. درست است که ما ازنظرتاریخی ازگالیله وبیکن تا هابزوماکیاولی وهگل ومارکس وغیره درروند افسون زدایی داشتیم گام برداشته ایم و فکرمی کنم جوامعی مثل ماهم به ناچار، دیریا زود، دراین مسیرقدم خواهند زد. نکته ای که باید درخاطرمان باشد این است که متاسفانه، به نظر من درجوامعی مثل ما که مدرنیته را “دریافت کردیم” معمولاٌ نگرش یا قضاوت ما درمورد مدرنیته قضاوتی اخلاقی – سیاسی بوده است. مدرنیته را یکسان دانستیم با استعمارگرایی وامپریالیسم و…… قضاوت های ارزشی کردیم ومجبورشدیم مدرنیته را نفی کنیم. به نظرمن دوران این نوع برخوردهای ساده لوحانه دیگرتمام شده است.

شعر و داستان/امین فرومدی

ادبیات ایرانو جهان

منبع-وبلاگ http://mehrzadboroujerdi.com